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Diskurs Bayreuth 2020 im Video – "Hier gilt's der Kunst" Wagner, Musik und Politik

Kann, muss und soll Kunst eine Stellungnahme zu Politik und Zeitgeschehen sein? Ist sie das nicht immer? Was kann Kunst bewirken? Soll sie nicht frei von allem für sich stehen, autonom sein? Welche Rolle in der Demokratie, welche Aufgabe, welche Verpflichtung fallen Künstlern und Kulturinstitutionen zu? Haben Kunstwerke eine gesellschaftliche Funktion, sind sie "systemrelevant"? Darum geht es in der diesjährigen Gesprächsreihe "Diskurs Bayreuth". Mit dabei war unter anderem Daniel Barenboim. Hier gibt es alle Gespräche als Video.

Diskurs mit Barenboim | Bildquelle: Bayerischer Rundfunk

Bildquelle: Bayerischer Rundfunk

Diskurs - Bayreuth 2020

Thea Dorn im Gespräch mit Daniel Barenboim

  • Daniel Barenboim (Dirigent, Pianist)
  • Thea Dorn (Moderatorin, Schriftstellerin, Literaturkritikerin)

"Hier gilt's der Kunst" - In der Bayreuther Festspielgeschichte wurde das Zitat aus den "Meistersingern" immer wieder verwendet, um vom eigenen politischen Handeln abzulenken. 1924 im aufkeimenden Nationalsozialismus, ein Jar nach dem Hitler-Putsch, und 1951 im Neu-Bayreuth nach dem 2. Weltkrieg. Offene politische Verlautbarungen auf dem Hügel waren nicht erwünscht. Doch das Gebot selbst kann man als höchst politischen Akt verstehen.

Diskurs 1: Kann Kunst politisch wirksam werden?

Daniel Barenboim verabscheut die antisemitischen Texte und Handlungen Richard Wagners. In der Beurteilung seiner Kompositionen aber hält es Barenboim wie Arturo Toscanini: Er führt Wagner auf, verehrt das Werk und seine Komplexität, von dem Antisemiten Richard Wagner aber distanziert er sich unmissverständlich - und betont dabei, wie widersprüchlich und gleichzeitig flexibel Wagner gewesen sei am Beispiel Herrmann Levis, dem jüdischen Dirigenten der Uraufführung des "Parsifal". Aber kann man denn die Person vom Kunstwerk trennen? - will Thea Dorn wissen. Gerade bei Richard Wagner, dem Meister des Gesamtkunstwerks?

Wenn ich den Antisemitismus in Wagners Musik spüren würde, würde ich keinen einzigen Ton spielen!
Daniel Barenboim

Mit einer denkwürdigen Zugabe löste Daniel Barenboim 2001 bei einem Gastspiel in Jerusalem einen Skandal aus: Nachdem er das ursprünglich geplante Programm - den 1. Akt aus Wagners "Walküre" - durch Werke von Schumann und Strawinsky ersetzt hatte, befragte er zur zweiten Zugabe in einer 45-minütige Diskussion das Publikum. Barenboim wollte sicherstellen, dass Holocaust-Überlebende oder Nahestehende von Holocaust-Opfern geschützt den Saal verlassen konnten und nicht durch Ausschnitte aus "Tristan und Isolde" an die Morde der Nazis, die den Weg ihrer Opfer zu den Gaskammern mit Wagners Musik versehen hatten, erinnert werden mussten. Die Reaktionen im Publikum waren erwartungsgemäß emotionsgeladen und gespalten: Einige verließen den Saal, knallten die Türen, andere gaben am Ende Standing Ovations.

Musik kann und darf man nicht benutzen – schon gar nicht für Politik, so Barenboim. Auch dann nicht, wenn es vielleicht gut gemeint ist. Als Beispiel führt er das Projekt "El sistema" in Venezuela an. Für ihn eines der schönsten Experimente der letzten Jahrzehnte. Fast eine halbe Million Kinder und Jugendliche, die an der Schwelle zur Kriminalität standen, bekamen Musikunterricht. "Das war ganz wunderbar, so lange das ein Musikprojekt war, wo die Gesellschaft zur Musik kam und nicht - wie die Leute dann dachten – die Musik zur Gesellschaft. Das ist ein ganz großer Unterschied." Später wurde das Projekt politisch instrumentalisiert.

Musik ist ein organischer Teil unserer Welt. Aber Musik ist auch eine Welt für sich.
Daniel Barenboim

Diskurs 2: Wagners Musiktheater und die Politik

Diskurs Bayreuth 2020 | Bildquelle: Moritz Haase

Bildquelle: Moritz Haase

Diskurs - Bayreuth 2020

Bernhard Neuhoff im Gespräch mit Barrie Kosky und Julia Spinola

  • Julia Spinola (Musikjournalistin, Autorin)
  • Barrie Kosky (Regisseur, Intendant der Komischen Oper Berlin)
  • Bernhard Neuhoff (Redakteur bei BR-KLASSIK)

Richard Wagner war Antisemit. Das spiegelt sich auch in seinem Werk wieder, das nicht vom Menschen Wagner zu trennen ist. Um den politischen Aspekt in Wagners Schaffen geht es in der prominent besetzten Gesprächsrunde. Barrie Kosky thematisierte Wagners Antisemitismus 2017 in seiner "Meistersinger"-Inszenierung bei den Bayreuther Festspielen. Als erster jüdischer Regisseur inszenierte er auf dem grünen Hügel. In "Diskurs - Bayreuth" spricht Kosky über die "fast schon sadomasochistische Beziehung" zwischen dem jüdischen Dirigenten Hermann Levi und Richard Wagner. Das mache ihn sprachloser als Wagners bekanntes Pamphlet "Das Jugendthum in der Musik". Entschuldigen kann man Wagners Judenhass nicht, auch nicht mit seiner Genialität: "Wenn die Menschen sagen, 'Wagner war Antisemit, aber ...', dann muss ich sagen: 'Es gibt kein aber, da gehört ein Punkt hin.' Und das hat nichts mit Wagners Genie zu tun oder der Qualität seiner Musik."

Wichtiger als politische Korrektheit ist mir, wie man die Dinge ändern kann. - Und da kann Kunst viel bewirken.
Julia Spinola

Im Diskurs widmen sich die Gesprächspartner auch der Frage: Wie gehen wir heute mit Verbrechen, Fehverhalten und belasteten Zeugnissen aus der Vergangenheit um? Ist es richtig und wichtig, Denkmäler für Antisemiten zu zerstören oder Straßen umzubenennen? Für Julia Spinola nur eine Sache der "Kosmetik" und Außenwirkung: "Ich fände es viel wichtiger zu fragen: Wie gehen wir heute mit den Juden um? Und wie schützen wir sie vor dem neu aufflammenden Antisemitismus?" Spinola ist davon überzeugt, dass Kunst viel bewirken kann. Als Beispiel nennt sie die riesige aufgeblasene Juden-Karrikatur in Koskys "Meistersinger"-Inszenierung. "Man konnte das Erschrecken im Saal förmlich spüren." Am liebsten hätten die Leute die Figur angestochen, um die Luft herauszulassen. In Deutschland verdränge man das Thema gern. Spinolas Fazit: "Die Opernbühne ist ein hervorragender Ort dafür, ein seismographisches Gespür auch für die aktuell wirksamen Tabus in einer Gesellschaft zu haben."

Schmutz und Dreck gehören auf die Bühne.
Barrie Kosky

Gibt es auf der Bühne so etwas wie eine Katharsis von moralischen Verfehlungen? Ein Gedanke, gegen den sich Barrie Kosky wehrt: "Ich finde, Schmutz und Dreck sind wichtig für die Kultur. Das gehört zur Bühne." Vielleicht gibt es ja sogar so etwas wie Angstlust in der Beschäftigung mit Wagners Werk? Ist die musikalische Ebene eigentlich auch politisch? Und wer ist der Stärkere: die Kunst oder die Politik? Eine Frage, die gerade in Zeiten von Corona wieder besonders brisant wird.

3. Diskurs: Kunstautonomie und/als gesellschaftliche Funktion

Diskurs Bayreuth 2020 - Bernhard Neuhoff im Gespräch mit Dörte Schmidt und Dieter Grimm | Bildquelle: Moritz Haase

Bildquelle: Moritz Haase

Diskurs - Bayreuth 2020

Bernhard Neuhoff im Gespräch mit Dörte Schmidt und Dieter Grimm

  • Prof. Dörte Schmidt (Musikwissenschaftlerin, Schwerpunkt: Emigration und Kulturleben der Nachkriegszeit)
  • Prof. Dieter Grimm (ehemaliger Verfassungsrichter, Schwerpunkt: Kunst- und Meinungsfreiheit)
  • Bernhard Neuhoff (Redakteur bei BR-KLASSIK)

Wer zahlt, schafft an, heißt es. Aber die Kunst ist frei - sagt das Grundgesetz. Der Staat muss sich also raushalten, wenn Künstlerinnen und Künstler kreativ sind. Aber zahlen soll er natürlich für die Kunst. Denn: "Bayern ist ein Kulturstaat", so heißt es in der Bayerischen Verfassung. Ohne staatliche Kulturfinanzierung wäre das kulturelle Leben, wie wir es in Deutschland kennen, nicht denkbar. Für ein Musiktheater-Festival wie die Bayreuther Festspiele gilt das erst recht. Ist das ein Widerspruch? Wie frei ist die staatlich finanzierte Kunst wirklich? Um solche Fragen ging es in der dritten Gesprächsrunde.

Es gehört zur Kunst dazu, dass sie auch Grenzen überschreitet. Das wird vom Staat geschützt.
Prof. Dieter Grimm

"Der Gesetzgeber kann die Freiheit der Kunst einschränken zum Schutz eines anderen gleichrangigen Verfassungsgutes", erklärt Dieter Grimm. Prinzipiell aber müsse die Kunst frei sein, um ihren Kriterien folgen zu können. Als Rechtswissenschaftler hat sich Grimm intensiv mit der Kunstfreiheit beschäftigt und weiß: "Es ist schwer, bei der Kunst Grenzen zu ziehen. Es gehört zur Kunst dazu, dass sie auch Grenzen überschreitet. Das wird geschützt - eine Leistung des Staates: Er nimmt seine Machtmittel zurück und unterstützt trotzdem."

Im Dritten Reich haben die Nationalsozialisten die Kunst teilweise instrumentalisiert. Damit sich das nicht wiederholt, wurden die Strukturen nach dem zweiten Weltkrieg neu geregelt, sagt Dörte Schmidt. So hätten viele Organisationen, die nicht zur Regierung gehörten, staatliche Gelder erhalten - unter anderem die Bayreuther Festspiele. Dass sich die Zuständigkeitsbereiche der Institutionen überlappten, hält Schmidt nicht für Zufall: "So entstand eine gewisse Unschärfe. Und ich denke, das war Absicht. Man wollte fördern, aber ohne klaren Lenkungsvorgang. Man wollte es anders machen als im Dritten Reich."

Autokratische Systeme repräsentieren sich gerne mit vermeintlich freier Kunst nach außen.
Prof. Dörte Schmidt

Im Übrigen hat das Nazi-Regime selbst ein Interesse daran gehabt, eine freie Kunst zu simulieren. "Autokratische Systeme neigen dazu, sich mit vermeintlich freier Kunst nach außen zu repräsentieren, um so zu tun, als seien sie gar nicht autokratisch", sagt Dörte Schmidt. Das könne man am Beispiel des Nationalsozialismus sehr deutlich sehen. So hatten die Nazis beispielsweise Richard Strauss - als großen Künstler - zum Präsidenten der Reichsmusikkammer ernannt. Parallelen sieht Schmidt hier auch zur heutigen AFD: sie bekämpfe eine angeblich politisierte Kunst auf der einen Seite - und feiere auf der anderen die großen Künstler: "Wenn Sie mit denen über Bach und Beethoven sprechen, sind die sofort dabei." Ob Wagners Schlagwort der "heiligen deutschen Kunst" heute wohl immer noch zieht?

4. Diskurs: Muss ein Künstler politisch Stellung nehmen? Kann sich Kunst frei entwickeln?

Diskurs Bayreuth 2020 - Björn Gottstein im Gespräch mit András Schiff und Martina Gedeck | Bildquelle: Moritz Haase

Bildquelle: Moritz Haase

Diskurs - Bayreuth 2020

Björn Gottstein im Gespräch mit András Schiff und Martina Gedeck

  • András Schiff (Pianist)
  • Martina Gedeck (Schauspielerin)
  • Björn Gottstein (Autor, Künstlerischer Leiter der Donaueschinger Musiktage)

Muss ein Künstler politisch Stellung nehmen? Kann sich Kunst frei entfalten? Wir sind alle mündige Bürger und als solche aufgefordert, uns politisch zu engagieren. Außer der Wahlbeteiligung gibt es andere Möglichkeiten, sich in die Gesellschaft einzubringen. Hat da nicht jeder die Pflicht, sich zu engagieren und politisch Stellung zu beziehen? Martina Gedeck sieht bei jedem mündigen Bürger die Verantwortung für sein Umfeld. Jeder solle sich mit dem beschäftigen, was im eigenen Land passiert und sich der Diskussion stellen. Für András Schiff ist es "keine Pflicht, sondern eine Gewissensfrage. Für mich persönlich ist das selbstverständlich, eine Meinung zu haben, wenn es Ungerechtigkeiten im eigenen Land und auch in anderen Ländern gibt." Natürlich weiß Schiff auch: "Wenn man den Mund aufmacht, kommt ein Gegenwind. Damit muss man leben." Aber gerade als Künstler hat man eine exponierte Position und wird von vielen wahrgenommen. Dennoh stellt Schiff in Frage, ob Künstler wirklich einen Einfluss haben.

Man darf nicht einfach still bleiben und wegschauen.
András Schiff

Martina Gedeck engagiert sich für ein Kinderhospiz. Dort sind Menschen auf Hilfe angewiesen: "Das ist ein ganz wichtiger Teil unserer Gesellschaft, auf den wir achten sollten: Die Versehrung der Menschen. Da, wo die Menschen in einer Ohnmacht stehen und nicht unbedingt im Heldischen oder absoluten Können."

Muss Musik oder Kunst an sich politisch sein, wie bei Hanns Eisler? Man spürt zumindest den politischen Geist in der Musik, etwa Spuren der Französischen Revolution in Beethovens Kompositionen. Generell sind Werke durchdrungen von ihrer Zeit - auch wenn Musik abstrakt ist. "Die Musik ist an den Menschen gebunden", sagt Martina Gedeck. "Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie nichts mit dem Irdischen zu tun hat."

Wir müssen viel dafür tun, damit wir nicht vereinzeln. Das wäre fatal!
Martina Gedeck

In den letzten Monaten erleben wir viele Situationen, die schockierend für uns sind: Polizeigewalt in den USA oder Auswirkungen der Pandemie. So etwas legt sich wie ein bleierner Schleier über die Gesellschaft. Verliert man da den Mut? Wird man davon erdrückt? András Schiff macht sich Sorgen um Musik und Kunst, weil sie in den Diskussionen die letzte Stelle einnehmen. "Ein Flugzeug ist bummvoll und wir sitzen wie die Heringe. Warum denken die Politiker, dass ein Theater lebensgefährlich ist, aber ein Flugzeug nicht?" Dabei sei die Kultur für viele Seelennahrung.

"Es braucht Kraft. Und man muss dafür kämpfen, damit es wieder Konzerte gibt und diese Dinge am Leben bleiben. Momentan steht alles still und wir müssen es wiederbeleben", sagt Martina Gedeck. Im Stillstand habe sich viel Kreativität angehäuft, die sich nun bahnbrechen möchte. Und auch die Menschen wollen die sehen und hören, meint Gedeck: "Das ist ein lebensrelevantes Nahrungsmittel." Dem stimmt András Schiff zu: "Wir haben auch gemerkt, wie wichtig das Publikum für uns ist. Wir möchten es weitergeben und teilen."

Diskurs Bayreuth in Berlin

Wegen der Corona-Pandemie fand die Gesprächsreihe "Diskurs Bayreuth" in diesem Jahr nicht in der Villa Wahnfried in Bayreuth statt, sondern mit freundlicher Unterstützung des Pierre-Boulez-Saal in Berlin. Sowohl Pierre Boulez als auch Daniel Barenboim,  der den neuen Konzertsaal in Berlin seinem langjährigen Freund Pierre Boulez gewidmet hat, haben die Bayreuther Festspiele maßgeblich geprägt.

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